27.01.2011 Ричард Пайпс: «Я честно изучал историю России»

Знаменитый американский историк всю жизнь посвятил изучению нашей страны.

Наверняка каждому, кто серьезно изучает российскую историю, знакомо имя американского историка Ричарда Пайпса. Он эмигрировал из Польши в 1939-м, стал в США известным ученым, одним из главных специалистов по России. Его книги «Собственность и свобода», трехтомник «Русской революции», «Россия при старом режиме» давно стали классикой.

Профессору Пайпсу 87 лет, но он продолжает активную деятельность и каждый год прилетает в Россию, чтобы выступить на семинаре, который проводит Московская школа политических исследований. Вопросов профессору Пайпсу задают много, и ни один он не оставляет без ответа. Так было и на недавнем семинаре в Подмосковье, где историк размышлял о том, как влияют друг на друга собственность и свобода. Вот о чем говорил Ричард Пайпс:

Как преодолеть наследие монголов?

В течение длительного времени, которое я посвятил истории России, меня всегда спрашивали: «Почему Россия?» По языку, по расовой принадлежности — это европейская страна, а вот государственные институты там совсем другие. Они отличаются от признанных западноевропейских демократических институтов. Посмотрите на русскую историю: был автократический, даже деспотический режим. Но я вспоминаю период Александра II. Когда его спросили, примет ли он конституцию, пойдет ли он на это, император ответил: «Подпишу! Если меня убедят, что это не приведет к распаду Российской империи». Это было почти 150 лет тому назад. Но пару лет назад ваш президент Медведев сказал нечто похожее! Я имею в виду — по духу.

В России очень длительное время был автократический режим, и территория ее была выброшена из системы общей цивилизации. До монгольского завоевания здесь была частная собственность, но затем она исчезла. В Монгольской империи, которая правила Русью, хан владел всем. А вот в Европе все строилось иначе. Когда монгольское иго в конце XV века было сброшено, и Москва встала во главе России, монгольские привычки, их наследие сохранились. Это было на самом деле огромное влияние! Хотя многие российские историки это отрицали: Крючевский, Соловьев, Платонов. Мне кажется, что они не правы. Я могу сказать, почему я так считаю. Корни царского режима уходят именно к монголам, ведь царь был хозяином, а помещики только владели землей. Русскому царю не был нужен парламент, он его не созывал. Потому что у него и так были все права. Например, когда Петр Первый решил ввести налог на соль, чтобы содержать армию и флот, то ему не нужно было просить Земский собор о таком решении. Это была основа российского деспотизма: режим был абсолютно не ограничен. Представление, что вверху находится государство, в известной степени относится и к современной России. А вот если бы население действительно владело собственностью, то мне кажется, что многое было бы иначе. Для России абсолютно необходимо в конце концов установить частную собственность, как абсолютно неотъемлемое право. И люди должны иметь все возможности, для того чтобы отстаивать свои права. Если у вас такое будет, то тогда в России действительно появится такое гражданское общество, которого еще никогда не было.

Об историческом опыте

Преодолеть тысячелетнюю историю, конечно, очень трудно. Но возможно! Это сделали, например, японцы после Второй мировой войны. И теперь Япония совсем другая страна, чем была раньше. Начать нужно с того, чтобы ваше государство зависело от вас, а не вы от него. Это самое важное, но этого никогда в русской истории не было. Чтобы достигнуть этого, нужны право собственности и права личности, и чтобы государство с ними считалось. Но это ваше дело.

В России имущественные классы — дворяне и купцы — всегда были очень консервативными. Их не очень волновали вопросы, связанные с гражданскими правами и свободами, поскольку они понимали, что их собственность в основном зависит от действий властей. И это происходило, поскольку права на собственность были очень узко распределены. Я имею в виду, что большинство населения — крестьяне — не имели никакой собственности, и, естественно, они ни за какие права собственности не боролись. Это не способствовало продвижению свободы. Но если это является общественным достоянием, то, конечно, становится инструментом борьбы и отстаивания своих прав и свобод.

Приватизацию сделали плохо

Всё время, пока существовало Советское государство, я считался его врагом. Была даже издана книга «Ричард Пайпс — фальсификатор истории». Но я всегда изучал Россию, в том числе и новейшую её историю. Говоря о приватизации 1992 года, могу сказать, что это было сделано очень плохо.

Мы знаем вашу олигархию — они украли очень много собственности у русского народа. Что с этим делать и как теперь быть, я не знаю, это вопрос для экономистов и адвокатов. Но что-то нужно делать, чтобы частная собственность в России была распространена на весь народ. Чтобы каждый российский гражданин имел какую-то собственность. Сегодня собственность находится в руках нескольких миллионов людей, а остальные ничего не имеют. Нужны крупные реформы, которые будет очень трудно проводить, но, как мне кажется, это можно сделать.

О гражданском обществе

Сознание общества — это, так сказать, суммарное сознание всех отдельных граждан. А начинать всё нужно со знания отдельного индивидуума. Когда я впервые приехал в Советский Союз, был сильно поражен, что никто не имеет представления о своих правах. Этих прав просто не существовало в сознании. Да никто и не считал, что у него какие-то права есть. Если вы хотите создать правовое общество, то нужно сделать так, чтобы каждый человек знал свои права.

Это медленный и сложный процесс — отделить государство от общества, — но он возможен. Мы видим сегодня различные экологические движения, когда люди выступают против заводов, загрязняющих поля, луга и озера. И правительство к этим голосам прислушивается. Нужно настаивать, чтобы правительство прислушивалось к вам, и нужно в этом преуспеть! Правительство должно привыкнуть, что оно обязано само выполнять законы, а это нетипично для российской истории.

Не надо жить в окопах

Что меня поражает в России больше всего, так это то, что россияне очень политизированы и не социализированы. Когда в ходе опросов общественного мнения людей спрашиваю о их привязанностях, то они говорят о семье, друзьях, общине, в которой они живут, но не будут говорить о всей России. А вот американцы отвечают совсем наоборот. Когда я первый раз здесь побывал, то смотрел в иллюминатор самолета на огромные пространства, покрытые снегом, и между деревнями не было дорог. В США же, когда летишь, видишь как раз дороги — они очень хорошо видны на фоне снега. В этом — большое отличие.

Мы видим совершенно разные уклады и стили жизни. Российская индивидуальность не чувствует себя частью большого общества, а на большинство окружающих людей смотрит как на врагов. В Петербурге был опрос по изучению общественного мнения — в результате пришли к выводу, что россияне живут в окопах, они считают, что Россию окружают враги. Я не думаю, что в России есть такое же чувство солидарности, как в США. Нет этого публичного чувства солидарности, гражданского общества — вы не чувствуете взаимосвязи друг с другом.

Что Америка могла бы позаимствовать у России?

Я думаю, что в России отношения между людьми гораздо теплее. В Америке эти отношения искусственные, натянутые. Я родился и вырос в Польше, а когда мне было 18 лет, оказался в Америке — меня просто шокировал тот факт, насколько надуманные, ненастоящие отношения между людьми в Америке. А здесь, в России, они очень теплые, очень естественные — и вот этому, наверное, можно было у вас поучиться.

Еще мне нравится, какой интеллектуальной жизнью вы живете. Мне кажется, что интеллектуалы в России больше привержены каким-то идеям, мыслям, а не тому, чтобы просто сделать карьеру. В Америке есть очень много людей, которые защищают докторские диссертации в 80 лет. Однако в основном это делается для того, чтобы была хорошая карьера. Так что я хотел бы, чтобы некоторые человеческие качества были бы перенесены с российской почвы на американскую. Но человеческий фактор гораздо труднее перенести с одной почвы на другую, чем какие-то социально-политические институты.

Семьдесят лет и один день

Демократические институты не построишь за один день. Демократия, свободы и гражданские права — это то, что должно входить в культуру понимания народа. Это очень медленный процесс, и меня не удивляет, что после семидесяти лет коммунизма вы не сделали демократию за один день.

Процесс будет болезненным, займет много времени, ведь менталитет людей не изменишь так быстро. У вас есть своя история, и люди были воспитаны в этих исторических условиях. История России не очень благоволит к демократии, скорее она предпочитает автократию. Но Япония ведь перешла к демократии, и нет причин, чтобы Россия могла сделать это.

Я хотел бы, чтобы обо мне люди могли сказать, что я честно изучал историю России и кое-что в ней понял. Что я хоть и иностранец, но давал хорошие советы своими книгами, что нужно сделать, чтобы в России было лучше, чем раньше.